Paweł Korzenecki HO, phm. Maciej Stępa HR
Maciej Stępa: Co Panu mówi skrót ZHR?
Lech Wałęsa: Chodzi o Związek Harcerstwa Polskiego...
MS: ... dokładniej to Związek Harcerstwa Rzeczypospolitej
LW: Ach tak, tak.
MS : Co skłoniło Pana do objęcia jako Prezydent RP patronatu honorowego nad ZHP?
LW: Chciałem aby następnemu pokoleniu, tam gdzie ja mam wpływ, dać szansę innego życia, innej zabawy, innych warunków. Z tego punktu widzenia, wszędzie gdzie była młodzież, nawet nie zawsze młodzież wyznająca ten sam światopogląd co ja, czy wywodząca się z tej samej orientacji, ale na to nie patrzyłem. Uważałem, że dzieciom i młodzieży trzeba dać szansę życia w innych warunkach, przygotowania się do służenia ojczyźnie trochę inaczej niżeli ja, niżeli mnie stworzono warunki. I z tych powodów przyjąłem ten patronat.
Paweł Korzenecki: Jak Panu wiadomo ZHR wywodzi się z opozycyjnych środowisk, które opuściły ZHP w 1989 roku. Jak postrzegał Pan jako lider opozycji środowiska opozycyjne w harcerstwie?
LW: Chciałem żeby to środowisko też się oczyściło. Wiedziałem, że nie mnie się mieszać, ale że ono potrzebuje jakiegoś wstrząsu, zrzucenia tej „czapy”, która tam była i wykorzystywała tą młodzież albo prowadziła ją w innym kierunku. Nie zawsze w kierunku, z którym się zgadzałem. I wspierałem to nie po to aby to rozbić, bo rozbicie mi się nie podobało. Wykorzystywanie młodzieży też mi się nie podobało. Tylko jak tym wstrząsnąć, jak to odnowić? Jak dać szansę lepsze niżeli były wcześniej. Z tego powodu opowiadałem się za podziałami na chwilę. Za podziałami, które oczyszczały, dopuszczały nowych ludzi do pracy, do planowania, do udziału.
MS: W 1981 roku był Pan namawiany do udziału w zjeździe ZHP. Dlaczego ostatecznie nie zdecydował się Pan wziąć w nim udziału?
LW: Problem polegał na tym, że w duchu myślałem, że każda młodzież jest „moja”, każdy człowiek, każdy Polak jest „mój”, polski i nie chciałem wchodzić w te kłótnie. Chciałem odnowy, ale nie chciałem niszczenia wszystkiego. Dlatego byłem „za, a nawet przeciw”. Jedni za drugimi, bo to jest nasza młodzież, a ona jest taka jaka jest. Ona niewinna była wykorzystywana i manipulowana. I dlatego rozważałem udział w każdej inicjatywie – i tej, z którą się całkowicie zgadzałem i w tej, z którą mniej się zgadzałem. Wszędzie chciałem pomagać w... odnalezieniu się.
MS: Czy pamięta Pan co ostatecznie skłoniło Pana aby się w to nie angażować?
LW: Pewnie ktoś tam mnie za ręce przytrzymał, ktoś miał obawy, że druga strona nie pozwoli na reformy, bo są silniejsi, mają więcej pieniędzy, bo nie rozliczyli się. Prawdopodobnie tego typu argumenty musiały wpłynąć na mnie i zmusić mnie do takiego zachowania. Na pewno byłem niezadowolony, na pewno chciałem inaczej, ale nie można było osiągnąć tego celu, tej odnowy, więc musiałem się pohamować aby ONI nie poczuli się znów mocni bo nie pozwolą na „coś tam”. Prawdopodobnie takie argumenty przeważyły.
MS: Przy okrągłym stole Leszek Miller ponoć miał powiedzieć, że harcerstwa partia nie odda nigdy. Jak Pan na to zareagował?
LW: To jest polityka, w której jedni chcą drugich wymanewrować, a moje manewrowanie było głównie nie dla mnie, czy mojej orientacji ale dla Polski.
PK: Jakie nadzieje wiązał Pan ze współpracą z harcerstwem w latach ’80?
LW: Tylko odnowa, tylko stworzenie warunków, tylko odebranie wszelkich nacisków. Postawienie na ludzi, którzy się na tym znają i na młodzież. Niech ona się bawi i niech wykorzystuje. Stwarzanie tylko warunków. Nic więcej. Ja nie chciałem wykorzystywać młodzieży. Oczywiście jak gdzieś nosili ulotki to też się cieszyłem, ale nie namawiałem. Chciałem pozostawić młodzież poza grami „staruszków”.
MS: Jak wspomina Pan współpracę z harcerzami przy organizacji I Zjazdu „Solidarności” w Hali Olivii?
LW: Hmm.... To nie było moje zadanie. Ja tylko prosiłem, kazałem stwarzać warunki, natomiast ja byłem w obłokach, byłem strategiem, myślałem o innych rzeczach. O wielu rzeczach nie mogłem mówić ale musiałem zrobić.
MS: A czy oceniłby to Pan pozytywnie, czy był Pan zadowolony?
LW: Na pewno nie negatywnie, bo ja jestem tak bezczelny, że bym powiedział gdyby coś było nie tak. Na pewno było „fair”, na pewno nie miałem uwag.
PK: A czy jako, jak Pan to określił strateg, nie miał Pan pokusy aby uderzyć na „froncie” harcerskim, gdzie na wyższych stanowiskach zasiadali członkowie partii?
LW: Otóż nie, nie. Po pierwsze miałem za mało wiedzy, nie za dobrze się na tym znałem i nie chciałem wszędzie wchodzić. Wiedziałem, że w harcerstwie jest wystarczająco dużo ludzi, którzy pamiętają „stare harcerstwo” i pamiętają o wartościach i oni to zrobią. Stwarzać im warunki a jak będą mieli ciężko, to każdy wiedział, że przyjdzie Wałęsa i im pomoże. Ale nie wchodziłem za mocno, bo mocne wejścia nie są dobre. To musi być oddolna inicjatywa, musi być zaangażowanie, to muszą być nawet trudne rzeczy, czasem trzeba nawet zapłacić cenę żeby coś zrobić. Ja byłem tego typu działaczem, że nic łatwo mi nie przychodziło, trzeba było wszystko wywalczyć. Dlatego na wszystko patrzyłem wymiernie: jak nie są gotowi, jak nie potrafią walczyć to ich sprawa, to trzeba czekać. Nie ma rady. Muszą dojrzeć, muszą się „wkurzyć”, muszą zapłacić cenę. Wobec tego nie wyręczałem. Ja raczej byłem od prowokowania, denerwowania i stwarzania warunków.
MS: Czy którekolwiek z Pańskich dzieci otarło się kiedykolwiek o harcerstwo?
LW: Ooo! Na pewno trochę Jarek. W zasadzie wszyscy trochę, tylko nie tak dużo dlatego, że ze względu na moje zaangażowanie polityczne w przeciwną stronę to nie chciałem żeby miały dodatkowo kłopoty. Zaraz by było, że jakieś tam oddziaływanie wchodzenie, więc nie było zachęty z mojej strony. Po prostu nie chciałem stwarzać dodatkowych kłopotów dzieciom. Stąd miały one wolną rękę, ale mimo wszystko każdy trochę „posmakował”. Ze mną włącznie. Ja też trochę tego doświadczyłem. Ale to były inne czasy. Nie było czasu na zbiórki, biwaki itp. Musiałem paść gęsi i krowy. Nie było tak lekko. Mieszkałem wtedy na wsi.
PK: Czy dzisiaj ...
LW: Łoo! Dziś to bym się bawił...
PK: A czy dzisiaj zaproponowałby Pan swoim wnukom taki model wychowania?
LW: O tak, tak. Wiele o tym słyszałem, spotykałem starszych ludzi „wychowanych na skautingu”. To są wielcy ludzie. Takie wychowanie było naprawdę fajne, w dawniejszych czasach. Później przyszło bezbarwne wychowanie czasów komunistycznych. A teraz mam nadzieję, że ono się odnawia. Zależy mi tylko na tym aby nikt nie mieszał się w politykę, żeby miało to charakter młodzieżowy i aby ludzie, którzy na tym się znają mogli bez przymusu uczestniczyć w tej wielkiej zabawie.
MS: Kończąc temat harcerski i wracając do teraźniejszości mam do Pana pytanie: co Pan myśli o tegorocznej kampanii prezydenckiej?
LW: Decyzji jeszcze nie podjąłem. Jednak chciałbym coś jeszcze zrobić. Już byłem prezydentem i mnie nie bawią zaszczyty. Ja mam wystarczająco medali i nagród wszelkiego typu, ja tego nie chce. Ale chciałbym jeszcze czegoś dokonać. Moje dzieło miałem rozpisane na dziesięć lat, jak wiadomo miałem do dyspozycji pięć. Zrobiłem tylko to co było najważniejsze: zabezpieczyłem granice, podpisałem nowe porozumienia i zaproponowałem rozwiązania licząc, że w drugiej kadencji to zrealizuję. Niestety przetrącono mnie w połowie wobec czego nie miałem okazji się zrealizować. Wielu rzeczy nie da się dzisiaj odzyskać bo sporo spraw posunęło się dalej. Puentą tego może być jeszcze to, że ja mimo wszystko, jako elektryk osiągnąłem maksimum. Ludzie zapłacili wielką cenę za moje przywództwo, za tą walkę wobec czego ja muszę być do dyspozycji narodu, muszę zaproponować jakie mam pomysły. To czy mnie wybiorą ma mniejsze znaczenie, ale nikt nie będzie mógł mnie oskarżyć kiedykolwiek, że widziałem co się dzieję, „rozgrzebałem” Polskę i potem uciekałem od odpowiedzialności. W związku z tym zgłaszam się do dyspozycji. Jak wybiorą – oczywiście – wolę wygrywać niż przegrywać, ale aż tak bardzo mi nie zależy. Jednak nikt nie powie, że nie mam pomysłu czy nie chcę lub się obawiam. Niczego i nikogo się nie boję. Tylko Pana Boga, a reszta się nie liczy. Ale ja mogę coś zrobić jeśli będą warunki, dzisiaj są one dla mnie raczej niekorzystne. Parlament jest za bardzo rozgadany. Ja się do tego nie nadaję. Jestem człowiekiem szybki i raczej mądrych decyzji. Muszę się mocno zastanowić nad tą decyzją. Z jednej strony muszę oddać się do dyspozycji, ale z drugiej nie chcę za głęboko wchodzić bo wiem, że niewiele da się zrobić w tych warunkach. Ostatecznie na podjęcie decyzji zostawiam sobie jeszcze trochę czasu. Formalnie to zgłaszam się już teraz i wypełniam potrzebne druki ale zostawiam sobie możliwość wycofania się. Taka będzie decyzja w najbliższym czasie.
Wywiad przygotował zespół środowiska „Zbroja” z Gdyni
w składzie:
rozmawiali: Paweł Korzenecki HO i phm. Maciej Stępa
Lech Wałęsa i Paweł Korzeniecki HO
Lech Wałęsa i phm. Maciej Stępa
zdjęcia pstrykał: pwd. Cezary Kosmala