Gdy zaproponowałam Jarkowi, redaktorowi prowadzącemu ten numer, wywiad z wice ministrem edukacji – a jednocześnie harcmistrzem – spojrzał na mnie z powątpiewaniem. Nie wierzył, że się uda. A jednak, pewnego wieczoru, udało mi się przemierzyć kilka długich korytarzy w Ministerstwie Edukacji Narodowej i zapytać Krzysztofa Stanowskiego o najważniejsze zadania, jakie stoją dziś przed harcerstwem, o organizacje pozarządowe oraz ile sprawności zdobył.
Panie Ministrze, to już drugi wywiad, który udziela Pan „Pobudce”. Czy trzeci będzie miał miejsce za Pana prezydentury?
Krzysztof Stanowski: Wiele nieporozumień miedzy tzw. trzecim sektorem i władzą, bierze się stąd, że ludzie w trzecim sektorze nie rozumieją jak funkcjonuje władza państwowa, częściowo dlatego, że ruch kadr odbywa się w jednym kierunku z organizacji pozarządowych do administracji. Rzadko odwrotnie. Podczas gdy ktoś – tak jak ja – podejmując służbę w ministerstwie nie ma planu zostania np. wicepremierem, tylko przyszedł wykonać konkretne zadania, na których się zna. Może też w każdej chwili wstać i wyjść ponieważ ma co ze sobą w życiu zrobić. Jestem też przekonany, że doświadczenie, które tu zdobywam będzie bardzo pożyteczne dla trzeciego sektora. Już dziś jako 
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej mogę wystąpić w sprawach, w których nie byłbym dostrzeżony i wysłuchany jako przedstawiciel trzeciego sektora. Gdy zgłaszam dzisiaj swoje uwagi, są one - niestety - wysłuchiwane przez kolegów ministrów znacznie poważniej, niż gdy zgłasza je koalicja kilku dużych organizacji pozarządowych. Trzeba z tego korzystać. A przy okazji - nadal czuję się instruktorem harcerskim.
Zna Druh doskonale przestrzeń trzeciego sektora w Polsce, a jednocześnie specyfikę ruchu harcerskiego. Czy mógłby Pan powiedzieć jak harcerstwo współcześnie wygląda na tle innych organizacji pozarządowych?
Dziś polskie organizacje pozarządowe podejmują wiele ważnych wyzwań, jakie stoją przed Rzeczpospolitą. Wyzwań dotyczących współpracy międzynarodowej, ekologii, wyrównywania szans edukacyjnych… Patrząc na sto lat historii harcerstwa widzimy, że przez wiele lat harcerstwo utrzymywało się w pierwszym szeregu. Przypomnijmy co harcerstwo dało Polsce przed i w czasie I Wojny Światowej – nie ma problemu. W okresie międzywojennym? Wiemy. II Wojna Światowa, "Bądź Gotów”, Szare Szeregi – zero problemów. Harcerska, antykomunistyczna konspiracja po wojnie? Świetnie! Nieprzetarty Szlak? Okey… Czarna Jedynka i 1956… i koniec. Od tego momentu harcerstwo zaczęło być konsumentem, a nie autorem wydarzeń. Trzeba sobie to uczciwie powiedzieć o moim pokoleniu. W czasach pierwszej Solidarności czy stanu wojennego harcerstwo nie odegrało nawet takiej roli jak NZS . Były bardzo ważne osoby, które zostały wychowane przez harcerstwo i odegrały wielką rolę w zmianach ustrojowych tak jak Andrzej Janowski - szef Zespołu Oświaty Niezależnej w czasach solidarnościowej konspiracji. Później warto wymienić np. Jana Pastwę – twórcę służby cywilnej w Polsce, Rafała Dudkiewicza, druha Szczurka z Gdyni… To są osoby, które naprawdę wyznaczają standardy w Polsce i pełnią służbę w pierwszym szeregu. Nie jest to jednak czynna działalność harcerska czy instruktorska. Natomiast harcerstwo jako takie jest niewidoczne. W dobie społeczeństwa informacyjnego, żeby zetknąć się z harcerstwem trzeba pójść do lasu, rozpalić ognisko jedną zapałką – w czym nie ma nic złego – ale nie tak dziś komunikuje się świat.
Czy to jest problem formy? A może braku misji?
Kiedyś w końcu lat 80., zebrałem zbiór dokumentów „Wierność czy trwanie? Dylematy harcerstwa lat 80.” Zadawałem wówczas pytanie: co jest istotą harcerstwa? Czy istotą jest liczba szlufek przy pasku, krój czapki… I to byłoby to tytułowe trwanie, robienie tego samego co robili skauci w 1911 czy harcerze w 1927. A może trzeba robić to samo – ale jednocześnie coś kompletnie innego tzn. nadal wychowywać do służby Rzeczpospolitej prawych, dzielnych i zdolnych do poświęceń obywateli ale już być może bez nauki semafora.
Czyli jednak problem formy, w jakiej istnieje i działa harcerstwo?
Nie formy, tylko odpowiedzi na pytanie po co ono jest. Najpierw powinno być pytanie „po co?”, a później pytanie „jak?”. Jeżeli jesteśmy pewni odpowiedzi na pytanie „jak?” – to może nam być trudno dopasować do niej odpowiedź na pytanie „po co?”. Ja przeszedłem trudną szkolę ponieważ mój pierwszy zastęp tworzyli głuchoniemi chłopcy. Zacząłem czytać te wszystkie książki harcerskie pełne rad o tym, że należy siadać z 
harcerzami przy ognisku, grać i śpiewać na gitarze oraz opowiadać gawędy… A ja po ciemku nie mogłem opowiadać gawęd. Nie widzieli moich ust. Musiałem wtedy zadać sobie pytanie „po co ja to robię?”. Wydaję mi się, że dziś, w harcerstwie najbardziej brakuje odpowiedzi na pytanie „po co?”. Nie znamy odpowiedzi na to pytanie, w tej rzeczywistości, z taką młodzieżą jaką mamy. A jaka ona jest? Na pewno zupełnie inna niż miał Baden-Powell. A Baden-Powell mawiał, że jak chce się złowić rybę to na wędkę należy założyć to co lubi ryba, a nie to co chciałby wędkarz.
Jaka jest dzisiejsza młodzież i dzisiejsza szkoła?
Moje obserwacje są podobne do tego na co wskazują współczesne badania: młodzież lubi działania, w których widać bezpośredni efekt. Lubi się wprost zaangażować w coś co służy ludziom. Taka postawa jest bardzo powszechna np. jeśli są podejmowane działania w ramach Caritas, WOŚP czy HOPR – młodzież wie czemu one służą i chcą się w nie angażować. Tutaj sprawa jest prosta.
Natomiast młodzi ludzie (ale dorośli również) mają trudności z przynależnością do organizacji, która odbiera im prawo do współdecydowania o tym co robią. Wiąże ich legitymacjami, koniecznością zapisania się czy opłacania składek członkowskich. Trudność nie polega na tym, że nie są gotowi zapłacić tych składek, ale obawiają się sytuacji, w której poprzez przynależność ktoś inny decyduje o ich identyfikacji. Aktywna, ideowa młodzież chce zachować dla siebie prawo oceniania, czy dane działanie jest dobre. Posłużę się tu przykładem akcji „Pogotowie św. Mikołaja”. Uczestniczący w nim nastolatek myśli tak: To coś co rozumiem, chcę się w to zaangażować. Poświęcam swój czas, pieniądze, energię, firmuję akcje swoim nazwiskiem. Nie wstydzę się tego! Ale nie życzę sobie być zapisanym, nie chcę mieć legitymacji i nie chcę żeby inni ludzie mogli później wykorzystać mój udział w akcji i coś mi narzucać. Może ta obawa związana jest z tym, że cześć organizacji pozarządowych zaczęła „zawłaszczać” ludzi w ten sposób?
A czy to zjawisko nie jest częścią, szerszego, socjologicznego problemu polegającego na tym, że preferujemy akcje z tzw. polityki kampanii, a nie polityki ruchu? Jest nam łatwiej raz w roku zaangażować się w wielki piknik na rzecz biednych dzieci ale nie interesują nas długotrwałe działania mające na celu trwałą poprawę ich sytuacji?
A może jest troszkę tak, że my w dzisiejszych czasach nie mamy możliwości większego zaangażowania się? Chciałbym zwrócić uwagę, jak specyficzną organizacją było żeńskie harcerstwo przed wojną. To nie był ruch kobiet, które miały rodziny, ponieważ były tak intensywnie zaangażowane m.in. w działalność harcerską… W lubelskim środowisku harcerskim staraliśmy się aby liderem była kobieta która ma pracę, rodzinę, nie jest na utrzymaniu męża.
Znamy ten problem…
Jest w tym pewne niebezpieczeństwo; być może powoduje to „wypłukiwanie” z funkcji najciekawszych ludzi? Gdyby mnie dziś zapytano czy jestem zdolny prowadzić hufiec, to odpowiedziałbym, że mnie na to nie stać. Nie dlatego, że jestem leniwy czy nie chce się zaangażować tylko dlatego, że praca nie pozwala mi na takie zaangażowanie. Może powinniśmy tak zaplanować pracę organizacji pozarządowych, by możliwe było pełnienie pewnych funkcji na „pół etatu”. W mojej poprzedniej pracy ciągle wyjeżdżałem – a kiedy byłem w kraju to chciałem być z rodziną. Trzeba to zrozumieć. Nie przeszkadzało mi to pomagać bardzo wielu organizacjom tworzyć strony domowe. Mogłem robić to w nocy kiedy miałem chwile dla siebie…
Jednak istnieją duże organizacje np. Greenpeace, z rozbudowami strukturami, które opierają się na pracy wolontariuszy.
Jedną z trudności… chorób… albo wyzwaniem, które stoi dziś przed organizacjami pozarządowymi jest fakt, że pewna ilość osób uwierzyła, że powinniśmy myśleć o organizacjach w modelu biznesowym więc w kategoriach klienta, targetu, niszy, badań opinii, opłacalności i stopy zwrotu. Takie myślenie zniszczyło „obywatelskość” wielu organizacji. Takie myślenie prowadzi do angażowania się organizacji w działania, które wesprą sponsorzy lub wolontariusze i ograniczenie działań, które takich korzyści nie przynoszą. Ja jestem z innej szkoły; ja sam wiem co chcę robić.
Czyli jednak nie próbujemy się dowiedzieć co nasza rybka chętnie by zjadła? Nie prowadzimy badań opinii publicznej? Przecież harcerstwo też ma swoją grupę docelową…
Ta ekonomia w harcerstwie chyba marnie działa… Jeżeli patrzymy na liczby to w ciągu ostatnich lat coś słabi ekonomiści są w harcerstwie albo ktoś coś źle liczy… Jako prezes organizacji pozarządowej, z którą wiele osób chciało współpracować zadawałem sobie zawsze pytanie gdzie nam jest po drodze? Dlaczego chcą z nami być? Jakiego typu doświadczenie jest dla nich ważne, ubogaca ich a jednocześnie służy celom, które organizacja ma osiągać?
Podobne pytania powinna sobie zadawać organizacja harcerska. Pamiętając, że harcerstwo to dwa zupełnie odrębne doświadczenia. Pierwsze to doświadczenie bycia harcerką czy harcerzem, przygoda, obóz, drużyna, służba, wódz, którego staramy się naśladować. Zupełnie innym doświadczeniem jest przygoda wychowawcy, służba instruktorska! Nawet jeśli odbywa się w podobnych warunkach. W lesie i pod namiotami. Ja przyznam, że niestety nigdy nie było mi dane być „zwykłym” harcerzem w drużynie. Moja pierwsza przygoda z harcerstwem rozpoczęła się w ósmej klasie, wraz z tymi sześcioma głuchymi chłopakami. Zostałem ich zastępowym.
Uważam, że organizacja pozarządowa nie może działać jak bank, gdzie jedni ludzie przychodzą do pracy, a inni ją rzucają… Musimy zadać sobie pytanie, co możemy razem osiągnąć „w wolności” tzn. bez uwiązania tych ludzi. Jeżeli chcemy w ten sposób myśleć o harcerstwie musimy popatrzeć na dwa doświadczenia: wziąć pod uwagę kilka różnych doświadczeń. Pierwsze jest harcerską przygodą – braterstwem służby i świeżego powietrza. Po pierwsze: na ile lat planujemy dla młodego człowieka doświadczenie obcowania z przyrodą, przygodą, wyzwaniem, z byciem w dobrej grupie, z wpatrywaniem się w wodza… Przez co my harcerkę/harcerza przeprowadzamy i ile to ma trwać lat. Po drugie: musimy wziąć pod uwagę, że powyższe doświadczenia nie mają nic wspólnego z byciem instruktorem. Bycie wychowawcą to zupełnie inna przygoda, inne doświadczenie! Nawet jeśli odbywa się w podobnych warunkach. W lesie, pod namiotami. Ja przyznam, że niestety nigdy nie było mi dane być „zwykłym” harcerzem w drużynie. Moja pierwsza przygoda z harcerstwem rozpoczęła się w ósmej klasie, wraz z tymi sześcioma głuchymi chłopakami. Zostałem ich zastępowym.
Jak to się stało, że Naczelnikiem ZHR został instruktor, który nigdy nie był szeregowym harcerzem?!
Zdobyłem pięć sprawności.
Naprawdę zdobył Druh tylko pięć sprawności w całej swojej harcerskiej działalności?
Tak, co więcej były to zapewne pierwsze sprawności wyszyte na harcerskim mundurze, w Lublinie, od kilkunastu lat. Później razem z przyjaciółmi budowaliśmy regulaminy stopni, zastanawialiśmy się jak dziś powinno brzmieć Prawo Harcerskie. Moim zdaniem, harcerstwo dzisiaj traci przez ludzi, którzy uważają, że znają odpowiedź na wszystkie pytania. W tekście o sprawnościach, który opublikowałem w „Pobudce” napisałem, że jako drużynowy potrafiłem stworzyć dobre sprawności dla harcerzy ale jako Naczelnik już nie. Podtrzymuję ten pogląd. Jeżeli dziś ktoś kieruje organizację pozarządową z przekonaniem, że zna odpowiedzi na wszystkie pytania – a pozostali mają wykonywać jego koncepcje – oznacza to, że szuka podwykonawców. Jeżeli szuka podwykonawców – pewnie ich znajdzie. Natomiast jeżeli szukamy twórców to musimy stworzyć im przestrzeń działania, w której będą tworzyli. Oczywiście wiąże się z tym pewne ryzyko…
…Jak z każdą decentralizacją…
…Jak zawsze, gdy obdarzamy kogoś zaufaniem i wierzymy w to, że lokalnie też może powstać coś wartościowego. Uważam, że system wodzowski powinien w harcerstwie polegać na tym, że mądry wódz ma możliwość podejmowania ważnych decyzji. Jeżeli działa to inaczej, to harcerstwo traci ze swych szeregów twórczych i samodzielnych ludzi.
Czy uważa Druh, że dziś przed harcerstwem stoi jakaś wielka misja?
Teraz uważam się za „leśnego dziadka”. Gdy byłem Naczelnikiem, to uważałem, że „leśne dziadki”, czyli ludzie w moim obecnym wieku, nie mają prawa narzucać kształtu organizacji instruktorom pracującym w pierwszej linii czyli drużynowym. Staram się tego konsekwentnie trzymać.
Ale jak drużynowi, bez „leśnych dziadków” mają tworzyć organizację? Organizacja jest po to aby odciążać drużynowych i żeby „leśnie dziadki”, które są mądrzejsze bo skończyły po dwa kierunki i mają za sobą doświadczenie pracy zawodowej oraz przeróżne umiejętności i znajomości – wspierały drużynowych. Czy jest możliwe, aby dzisiaj, przeciętny drużynowy, który się uczy, pracuje, a jego przyjaciele wyjeżdżają do Irlandii, tworzył priorytet dla Władz Naczelnych czy systemy stopni?
Ja na prawdę wierzę, że inteligentny, młody człowiek , który ma dostęp do Internetu, „Wskazówki dla skaut mistrzów” i „Scouting for boys” i ze dwie inne książki – jest zdolny do tego, aby na końcu świata założyć drużynę harcerską.
Drużynę, a nie organizację…
…A może nam w ogóle nie jest potrzebna organizacja? Przyznam się, że kiedyś gdy występowałem z pewnej organizacji harcerskiej, odczuwałem wyłącznie ulgę. Tysiąc rzeczy, którymi dotychczas musiałem się kłopotać jako drużynowy „spadło” mi z głowy. Od tego momentu musiałem rozmawiać wyłącznie z rodzicami harcerzy, a to wychodziło mi świetnie. Obecnie mamy następującą sytuację: mamy drużynowych, którzy z wielkim oddaniem poświęcają się wychowywaniu swoich podopiecznych. Poświęcają na to mnóstwo energii i czasu. Działalność w organizacji uważają za koszt. Próbowałem wytłumaczyć kiedyś w ZHR, że jeśli lokalne hufce mimo ogromnych trudności kadrowych jakie przeżywają nie oddelegują swoich przedstawicieli do Władz Naczelnych to szybciutko znajdzie się ktoś kto będzie chciał nimi rządzić.
A ile osób jest potrzebnych aby stworzyć organizację wychowawczą w Polsce?
Drużynowy i przyboczny.
Aha, czyli drużynowy wychowuje i wymyśla sprawności, a przyboczny pisze wnioski unijne i załatwia dziesiątki pieczątek w różnych instytucjach, aby móc zorganizować obóz? W Polsce istnieje przecież kilkadziesiąt małych organizacji i praktyka pokazuje, że nie najlepiej sobie radzą.
Jesteś tego pewna? Ja kiedyś liczyłem ilu optymalnie członków powinna liczyć organizacja harcerska. Wyszło mi pięć tysięcy. Policzyłem to tak: założyłem, zgodnie z rzeczywistością, że poza harcerstwem mam pracę zawodową, jestem członkiem Władz Naczelnych, w których z większością instruktorów jest po imieniu, kojarzę ich twarze, jestem w stanie odwiedzić obóz każdej drużyny harcerskiej nie rzadziej niż raz na pięć lat. Przy organizacji około pięciu tysięcy członków, te założenia miałyby szanse być spełnione. Liczyłem to wtedy bez uwzględnienia komórek i Internetu. Może teraz organizacja mogłaby być nieco większa. Bo duża organizacja rządzi się zupełnie innymi prawami.
Czy organizacja pięciotysięczna miałaby szansę być zauważalna?
A czy ona istnieje po to aby ją oglądano? Organizacja harcerska nie musi być masowa, aby robić rzeczy ważne. W Polsce, przed II Wojną Światową, harcerstwo – wsparte przez Państwo – liczyło ok. dwieście tysięcy członków. Nie wydaje mi się, żeby chcemy organizacji opartej na franczyzie. Chcemy organizacji w której młody drużynowy zastanawia się, co jest potrzebne jego harcerzowi.
Za chwilę ZHR będzie obchodził XX-lecie istnienia…
…To prawie jedna piąta historii harcerstwa!
Jakie życzenia „urodzinowe” mógłby Druh złożyć harcerkom, harcerzom, instruktorom ZHR?
ZHP swoje dwudziestolecie obchodził w 1938 roku. Związek był wtedy obecny zarówno w wielkich ośrodkach miejskich jak i w małych miejscowościach. Kierowało nim ciągle pierwsze lub drugie pokolenie wychowanków harcerstwa. Był to czas, kiedy profesorowie, wojskowi, lekarze, przemysłowcy nie mieli wątpliwości, że doświadczenia zdobyte w harcerstwie jest czymś co ubogaca ich dzieci. Dobrze przygotowuje do życia zawodowego, społecznego i do służby Rzeczpospolitej. ZHR życzę, aby po dwudziestu latach istnienia Związku rodzice byli równie przekonani, że warto posłać do tej organizacji swoją córkę lub swojego syna.
Z Krzysztofem Stanowskim rozmawiała phm. Agnieszka Leśny HR