phm. Agnieszka Leśny, Łukasz Wojdyga
Był późny wieczór. Pod gustowny dom pod Warszawą podjechały bardziej i mniej gustowne bryki. Rozpoczęło się otwarte spotkanie Tajnego Stowarzyszenia Ojców Harcerzy w składzie: Jarek Błoniarz „Glizda”, Marek Frąckowiak „Ponury”, Marek Gajdziński „Szwejk”, Tomasz Maracewicz „Marabut”. Na osobliwym zebraniu obecna była też Naczelna i sekretarz „Pobudki”. Wszystko po to, aby dowiedzieć się jak to jest z tymi ojcami-harcerzami?
Leśna: Powiedzcie czy to było oczywiste, że wasze dzieci będą w harcerstwie?
Szwejk: Dla mnie tak, ale dla dzieci już nie było to tak oczywiste…
Glizda: Tak, ale oczywiście nie pod przymusem, tylko w naturalny sposób.
Leśna: Czy były jakieś dyskusje z żonami w tej sprawie?
Glizda: Moja żona jest instruktorką, więc sprawa była oczywista.
Marabut: W moim przypadku było inaczej. Nigdy nie był to temat do dyskusji. Jestem czynnym instruktorem i „Tata ciągle gdzieś wychodzi w mundurze i wyjeżdża”, więc to było raczej naturalne.
Glizda: U mnie w naturalny sposób harcerskiej motywacji dostarczyły Zloty Rodzin Harcerskich, gdzie towarzystwo jest w całości harcerskie. Starsze dzieci uczestników zlotów są już w drużynach, więc dla moich jest to naturalna ścieżka. Wiedzą, że jak będą duże to czekają je obozy czy kolonie. Z tych zlotów wynikają też różne wspólne działania; poza zlotami spotykamy się w gronie harcerskich rodzin.
Marabut: Ja myślę, że Glizda dodaje jednak ideologię. Zloty są od niedawna i dotyczą dość wąskiej grupy. Ponadto z zaskoczeniem zauważyłem, że stosunkowo dużo dzieci uczestników zlotu wcale nie jest w harcerstwie. Swoją drogą to ciekawa konstatacja.
Łukasz: Sprecyzujmy: kto ile ma dzieci i czy one były lub są w harcerstwie?
Ponury: Dwoje, córka 20 lat i syn 17 i oboje nie są już w harcerstwie. Ale byli, choć z różnym natężeniem przez pewien czas.
Szwejk: Dwoje, córka 19 lat i syn 17 lat. Córka była w harcerstwie bardzo intensywnie, pełniła nawet funkcję przybocznej w gromadzie zuchowej. Harcerstwo syna było raczej epizodyczne. Oboje już z harcerstwa odeszli.
Marabut: Trzech synów 13, 11 i 6 lat. Obaj starsi byli zuchami, a obecnie są harcerzami, a najmłodszy ze względu na wiek jeszcze zuchem nie jest, ale już zapowiedział, że będzie.
Glizda: Czwórka; córka 9 lat – zuchenka, a pozostałe są młodsze, więc jeszcze nie są w harcerstwie, ale chcą w nim być i myślą o tym.
Leśna: Czy uważacie, że harcerstwo w jakiś sposób przygotowywało Was do roli ojców? Czy jesteście „jakościowo” lepszymi ojcami, bo znacie „tajne techniki” poruszania się po lesie, używanie kompasu i rozpalania ognisk?
Szwejk: Mnie w ogóle harcerstwo nie przygotowało do tego, ale przygotowało mnie bycie instruktorem. Jako instruktor posiadłem przecież wiedzę z psychologii rozwojowej, więc byłem w stanie przewidywać pewne rzeczy, które się staną w najbliższej przyszłości i odpowiednio reagować. Umiałem zachować spokój, podczas gdy moja małżonka wpadała w panikę z powodu jakiś zjawisk, które dla mnie były naturalne.
Marabut: Zgadzam się z tym, co powiedział Szwejk. Harcerstwo jako takie nie miało na moje ojcostwo żadnego wpływu, ale „instruktorstwo” zdecydowanie tak. Nie mogę powiedzieć, że stosuję wobec moich dzieci metodę harcerską „w stanie czystym”, jednak świadomie i z rozmysłem sięgam do mojej wiedzy instruktorskiej i posługuję się nią w praktyce, na co dzień. Wielokrotnie mieliśmy spory z żoną w różnych kwestiach dotyczących naszego zachowania w odniesieniu do dzieci, z czasem jednak żona zobaczyła i przyznała, iż moje metody, ugruntowane w wiedzy instruktorskiej, zdają egzamin i dzieciaki to kupują.
Glizda: A ja bym nie przesadzał z tą wiedzą instruktorską. Według mnie wiedza daje oczywiście możliwość zrozumienia, dlaczego dziecko się tak, a nie inaczej zachowuje, ale doświadczenie instruktora nie można tak łatwo przełożyć na oddziaływanie ojcowskie.
Marabut: To zależy. W sytuacjach kryzysowych zdecydowanie się sprawdza. W przypadku takich sytuacji zachowywałem się tak jak zachowywałem się wobec chłopców w drużynie i wykorzystywałem te same metody.
Ponury: A ja nie mam poczucia, że to jak postępuję z dziećmi jest wynikiem wiedzy harcerskiej czy instruktorskiej. Nasze dzieci poszły do harcerstwa, gdy ja już nie byłem czynnym harcerzem. Ale harcerski klimat był ciągle odczuwalny. Nie przypominam sobie, bym w postępowaniu z dziećmi realizował zasady czy wiedzę wyniesioną z harcerstwa. Doświadczenie tak, ale z trochę innej strony. Cokolwiek robię i jak się wobec nich zachowuję, jest oczywiście w jakiejś części związane z tym jaki ja wyszedłem z harcerstwa.
Leśna: A czy harcerstwo przeszkadza ojcostwu?
Glizda: Przeszkadza głównie to, że przez harcerstwo często nie ma mnie w domu. Nasze aktywności zabierają dużo czasu i mam świadomość, że są momenty w życiu moich dzieci, które straciłem, bo mnie nie po prostu było.
Marabut: Myślę, że jeśli już, to poprzez zabieranie czasu rodzinie. Nie tylko dzieciom. One oczywiście cierpią, ale kto wie czy jeszcze bardziej nie cierpi żona, która zostaje sama z wieloma problemami, a ma to przecież bezpośredni wpływ na dzieci.
Leśna: Harcerstwo wygrywa z obowiązkami rodzinnymi?
Glizda: Ja mam taki problem, że za wiele na siebie wziąłem i to stało się w jakiś sposób niebezpieczne. Ja i moje dzieci tracimy przez to dużo, nie mówiąc już o mojej żonie.
Marabut: Idąc na każdą imprezę harcerską mam poczucie winy, bo mam świadomość, że tracę czas, który mógłbym być z dziećmi. Ale są tego pozytywne aspekty, jak mówi moja żona: wprawdzie dziecko ojca ma mniej, ale dostaje pozytywne wzorce człowieka, który stara się być aktywnym, robić coś więcej, coś społecznie wartościowego.
Leśna: Czy kiedyś usłyszeliście pytanie „Kiedy zrobisz biwak dla rodziny?”
Szwejk: Moja żona często robi mi wymówki na temat harcerstwa, ale uważa również, tak jak żona Marabuta, że rola ojca jest inna od roli matki i ojciec nie musi być przez całą dobę w domu, ale musi dawać pozytywne wzorce. Uważa, że ojciec winien być kimś.
Marabut: Trzeba zadać sobie pytanie: Czy da się coś z ta częstą nieobecnością zrobić? Są na to proste pomysły; w szczególności myślę o imprezach instruktorskich, wszelkich kursach czy konferencjach, na których można łatwo zorganizować dla dzieci „harcerskie przedszkole”. Przecież nie ma problemu: wystarczy postawić ze dwóch zuchmistrzów i już jest świetna zabawa, i korzyść z tego, że ojciec zabrał z sobą dzieci „na harcerstwo”.
Glizda: U dziewczyn jest to rozwiązanie systemowe i tam specjalnie wybiera się takie miejsca na kursy czy inne imprezy, żeby uczestniczka będąca matką z dzieckiem, mogła przyjechać i miała tam odpowiednie warunki.
Ponury: Ważne jest, żeby spróbować znaleźć złoty środek, bo tak czy owak harcerskie zaangażowanie zawsze jest kosztem rodziny.
Szwejk: Cóż, u mnie ułożyło się to wszystko całkiem sensownie. Miałem przerwę w moim życiu instruktorskim akurat wtedy, gdy dzieci były małe. Wtedy mogłem jeździć z nimi na „biwaki”, na rower i inne wyjazdy. Wróciłem do harcerstwa, wtedy, kiedy moje dzieci były już w wieku harcerskim i zaczęły mieć swoje imprezy. Było to optymalnym rozwiązaniem, ponieważ dzieci przez pierwsze 10 lat, potrzebują, aby z nimi być. Później potrzebują, przede wszystkim, wzorca.
Łukasz: Rodzi się wam dziecko – czy mieliście taki moment zastanowienia, czy aby nie odpuścić sobie tego całego harcerstwa i zająć się rodziną?
Ponury: Żona ciągle mi to wypomina, że gdy urodziło się dziecko, to mnie w domu nie było, bo to były pierwsze lata ZHR-u i ciągle były spotkania, narady i zjazdy.
Glizda: To wszystko jest kwestia priorytetów i tego jak jesteśmy zorganizowani. Akurat moja rodzina jest dobrze uporządkowana, więc nie było żadnych problemów.
Szwejk: Dla mnie i Marka nałożyło się więcej czynników: nowa Polska, wchodzenie w zawód. Nie można było działać tak jak teraz – wtedy trzeba było mocno siedzieć w biznesie bo każdego dnia było coś do zrobienia. Przemiany polityczne, praca, rodzina, harcerstwo – tego byłoby już za dużo.
Leśna: Czy uważasz Szwejku, że to dobrze, że wyłączyłeś się z działalności harcerskiej gdy dzieci były małe ?
Szwejk: Dla mnie dobrze, a dla ZHR-u źle.
Leśna: Część z was piastowała bardzo wysokie funkcje – pisaliście książki, artykuły. Czy Waszym dzieciom nie przeszkadzało, że mają w organizacji ważnego tatę?
Szwejk: Mam niestety kiepskie doświadczenia w tym względzie; z dwóch perspektyw. Pierwsza; gdy mój syn jeździł na obozy jako uczestnik, a ja byłem komendantem. To bardzo źle na niego wpływało, zaburzało relacje między nim, a jego rówieśnikami. Nie czuł się komfortowo, ponieważ wiedział, że będzie bardziej obrywał od innych. Drugie doświadczenie było jeszcze bardziej przykre. Był czas, że moja córka była traktowana w harcerstwie bardzo nieciekawie, z tego z powodu, że ja w owym czasie byłem komendantem chorągwi. Było to dla mnie bardzo trudne, a dla niej jeszcze bardziej. W końcu, z tego właśnie powodu odeszła z harcerstwa, ale zaangażowała się w inną pracę społeczną. W pewnym sensie wciąż robi podobne rzeczy do tych, które robiła w harcerstwie.
W ogóle to harcerstwo jest pewną ucieczką od rodziców; często przypada na czas buntu przeciwko rodzicom, więc jeśli przełożonym jest ojciec, to ucieczka traci swą moc, co uważam za niedobre.
Leśna: Czy byliście partnerami dla drużynowych swoich dzieci?
Szwejk: Ja miałem dobre relacje - byłem raczej naturalnym autorytetem dla drużynowego.
Glizda: Jak zuchmistrzyni mojej córki dowiedziała się, kim jestem, to w jej oczach zobaczyłem strach, dlatego postanowiłem nie mieć zastrzeżeń do jej pracy.
Łukasz: Zawsze jest tak, że rodzice chcą mieć kontrolę nad tym co ich dzieci robią, ale rodzice-harcerze to koszmar….
Ponury: Ja starałem się nie przeszkadzać - nie chciałem być tym „narzekaczem” mimo, że miałem zastrzeżenia.
Szwejk: Starałem się nie mieszać w sprawy drużyny mojej córki, ale dzieci konfrontowały to co ja pamiętam z lat harcerskiej młodości, z tym co ich spotykało. I zaczynał się problem.
Glizda: Problem z rodzicami-harcerzami jest taki, że rodzice chcą by ich dzieci przeżyły takie harcerstwo, jakie oni przeżyli, a prawda jest taka, że dzieci musza przeżyć swoje.
Łukasz: Czy próbowaliście dać coś drużynom swoich dzieci?
Marabut: Jeśli drużynowi chcieliby coś od nas, to by się odezwali. Oczywiście można rzucić „stary jak będziesz coś potrzebował to wal śmiało, ale inicjatywa musi wyjść od drużynowego.
Glizda: Niektórzy rodzice chcąc się zaangażować czy pomóc drużynie - tworzą KPH albo stowarzyszenie wspierające. Taka forma jest genialnym zapleczem dla harcerzy. Uważam to za najlepszy model.
Marabut: Inaczej jest, gdy jesteśmy czynnymi instruktorami. Wtedy harcerstwo jest wspólne dla nas i naszych dzieci.
Szwejk: Czyli można zająć trzy pozycje: czynny instruktor, KPH lub nie wtrącanie się.
Ponury: Ja się nie wtrącam bezpośrednio, ale pośrednio już tak – chociażby będąc tutaj czy pisząc do Pobudki.
Leśna: Czy takie wydarzenie jak Przyrzeczenie Harcerskie było dla Was świętem rodzinnym?
Marabut: U nas było to święto rodzinne. Byłem wzruszony.
Szwejk: Ja byłem na Przyrzeczeniu Harcerskim mojego syna jako jego drużynowy, ale starałem się nie przenosić tego na całą rodzinę.
Ponury: Dla mnie ważne jest, że córka złożyła Przyrzeczenie – że takie wydarzenie miało miejsce. Istotne jest też, że mój syn Przyrzeczenia nie złożył, ale to z zupełnie innych powodów.
Leśna: Czy do Waszego życia rodzinnego przekradły się jakieś elementy typowo harcerskie?
Marabut: My zwalczyliśmy wśród sąsiadów modę na grilla i teraz wszystko robi się w ogrodzie przy ognisku.
Glizda: U mnie to się przejawia w pewnym stylu życia np. spędza razem czas, a dzieci traktuje się po harcersku. Na pewno widzę różnicę pomiędzy moim domem, a domami nie-harcerzy.
Marabut: Tak, ta różnica rzeczywiście jest widoczna.
Leśna: Czy odejście waszych dzieci z harcerstwa było dla was ciosem?
Szwejk: Było i to ciężkim w obu wypadkach. Po pierwsze, dlatego, że uważam, iż harcerstwo mogło dać im jeszcze bardzo dużo. A po drugie, że nie mogą przeżywać życia tak jak ich koledzy, którzy zostali w harcerstwie.
Ponury: Moje odczucia było bardzo podobne. Nie miałem poczucia klęski, ale świadomość, że oni coś tracą i tracą też inni, którzy mogliby coś dostać od moich dzieci. Syn, gdy odchodził, to bardzo to przeżywał, bał się, że mnie zawiódł.
Marabut: A u mnie inaczej. Mój najstarszy syn powiedział mi swego czasu, że jeśli będzie musiał wybrać judo czy harcerstwo, to wybierze judo. I muszę powiedzieć, że byłem z tego dumny. Ponieważ miałem takie uczucie, że oto mój syn udowadnia, iż potrafi być samodzielny, potrafi podejmować decyzje nie kierując się domyślnym oczekiwaniem ojca.
Leśna: W jaki sposób Wasze dzieci powiedziały, że odchodzą?
Szwejk: Syn bał powiedzieć. Dla córki również to było trudne.
Łukasz: Czy zdarzały się takie wypadki, że dziecko chciało iść na jakąś harcerską imprezę, mama mówiła: Nie, a Wy mówiliście: Tak ! Czy były jakieś scysje i nieporozumienia?
Szwejk: Takie sytuacje nie mogą się wydarzyć. To bardzo źle wpływa na efekty wychowawcze.
Ponury: Takie sytuacje nie mogą się zdarzać. Ale zdarzały się inne sytuacje: dziecko się zastanawiało czy iść na zbiórkę, a my mówiliśmy „No oczywiście, że iść!”.
Leśna: Czy wasze dzieci często „zawalały” jakieś rzeczy przez harcerstwo?
Szwejk: Nie zauważyłem.
Ponury: Może było coś takiego, ale nie wiemy o tym. Notorycznie zawalne były urodziny kogoś z rodziny.
Marabut: Są tacy harcerze/instruktorzy, którym dzieci się „nie udały”. Przyczyna nie leżała wcale w tym, że ojciec nie miał czasu, ale wprost przeciwnie. Myślę o sytuacji gdy rodzic-harcerz, który zwykle był ze swymi harcerzami na kumplowskiej stopie, przesadnie wchodzi w takie relacje ze swoim dzieckiem, traktując go po kumplowsku. To powoduje, że tacy chłopcy mają niedosyt ojca. Uważają, że ojciec powinien być trochę czulszy i być mniej kumplem. Takie dziecko często się odsuwa od rodziców. Przyczyna jest prosta – ojciec był za bardzo harcerzem, a za mało ojcem.
Leśna: Czyli nie można być drużynowym swoich dzieci?
Glizda: Bywa różnie. Choćby Marek Kamecki, który został ponownie po latach drużynowym tylko dlatego, że nie mógł znaleźć dla syna odpowiedniej drużyny. Ja się tu z Kameckim nie zgadzam.
Ponury: Uważam za niewłaściwe stawianie pytania: jakim jesteś harcerzem czy instruktorem w rodzinie, bo to chyba nie tak. Harcerstwo nie jest od tego, żeby uczyć ojcostwa. Harcerstwo jest od tego, żeby kształtować ludzi, by Ci byli dobrymi ojcami i dobrymi matkami, ale nie harcerzami w rodzinie.
Leśna: Ale przecież koronnym argumentem przeciw koedukacji jest to, że harcerstwo przygotowuje do innych ról społecznych: harcerki do bycia matkami, a harcerzy do bycia ojcami.
Marabut: Wychowuje się przez przykład własny. Jeżeli mówimy o przygotowaniu do ról społecznych, to nie, że na zbiórkach „uczymy się na mamę”, tylko, że drużynowa jest właściwym przykładem dziewczyny, kobiety, matki.
Leśna, Łukasz: Dziękujemy za rozmowę. Wkrótce zapytamy żony jak to jest mieć męża harcerza :)